Ты перестаешь платить, когда ты окончательно победил, а не когда ты начинаешь побеждать. А достижение победы, даже когда ситуация переломилась в твою сторону, может потребовать от тебя гораздо больше жертв, считает политтехнолог и политолог-международник Дмитрий Бавырин
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
Учитывая последние новости о переговорном процессе вокруг Украины, медийное пространство разделилось на оптимистов и пессимистов. Пессимисты отмечают, что Трамп так и не смог ни Путина перехитрить, ни Зеленского сломать, ни Европу уговорить. Оптимисты – наоборот, строят планы послевоенного устройства Украины, когда Одесса станет порто-франко, а Запорожская АЭС за счет своей энергии восстановит промышленный потенциал Днепропетровска и Кировограда.
- Дмитрий, дайте, пожалуйста, в связи с этим, какой-то реалистичный комментарий.
- Знаете, за последние три года я видел столько утечек, планов и вариантов передела политической карты мира после завершения украинского конфликта, что будет сложно их сосчитать.
Не могу сказать, что все участники процесса совсем не знают, чего они хотят. Просто у них нет четкого плана. Все действуют по ситуации. Идет игра. Но игра – это не только результат, но и процесс. А как игра закончится – никто предсказать не может. Все ждут, когда откроется окно возможностей, чтобы влезть в него и улучшить свои позиции.
Для России сейчас все складывается более-менее удачно, но ей не хочется продешевить. У Украины все складывается плохо, и она хотела бы получить хоть что-то. Но, как сказал Трамп Зеленскому во время того исторического торга в дворницкой, что у него нет карт. С тех пор карт еще меньше – я имею в виду Курскую область.
Чего скрывать – это был козырь Зеленского на случай переговоров между Россией и Украиной, до которых мы явно завтра не дойдем. Но теперь и этот козырь из рук выбит. Короче говоря, время работает на нас.
- А Трамп-то чего хочет?
- Трамп – это самая большая сложность. Давайте разберемся, что он показал за последний месяц.
Он показал, что действительно настроен решительно прекратить конфликт и что он скор на расправу. Он легко идет на резкие шаги, не особо задумываясь о последствиях, когда продавливает, что хочет.
Он хочет Нобелевскую премию мира. Ему нужно, чтобы какое-то перемирие было заключено до 30 апреля, потому что у президентов США в этот день отмечаются первые сто дней, когда они говорят: "Дорогой Санта, мы были хорошими мальчиками, сделали это и это". Так вот у Трампа, несмотря на его гиперактивность, есть только одно важное достижение имени Илона Маска (DOGE): сокращение государственных расходов на всяких дармоедов. Людям это очень нравится, но, кроме этого, у него ничего нет: есть только наметки. Причем результаты по всем этим наметкам скорее плохие.
Например, Трамп пытался чего-то добиться от Канады, но ничего не добился. Началась тарифная война, когда инфляция в США поперла в вверх. От Дании, Евросоюза и Китая он тоже ничего не добился. Да, переговорный процесс "Россия-Украина" идет, но он занимает много времени и сил, но это не результат. А вот если будет перемирие, радостный Трамп выйдет и скажет: "Видели? Я это сделал. Это было не так уж сложно, Джо". Но пока не похоже, что у него это получится. И Хорошая новость для России в том, что мы эту подачу отбили.
Давайте вспомним последний разговор Путина с Трампом. Американцы считают, что он прошел успешно и мы движемся вперед. Но условия Москвы о 30-дневном перемирии никуда не делись. Главное из них, чтобы в этот период Украине не предоставлялась никакая военная помощь.
- Трамп такого даже не обещал.
- Вот это Трамп как раз легко может сделать. Вы же помните, как он наказал Зеленского, когда несколько дней не передавали Киеву разведданные, а военные грузы, которые уже шли на Украину, встали. Но у нас есть Европа. Прежде всего – это "Фигаро тут, Фигаро там" Макрон, который вместе со Стармером готовят новые оружейные поставки и какой-то воинский контингент для отправки на Украину.
Для чего это делается? Чтобы Европу хоть как-то посадили за стол переговоров, потому что всю эту шушеру просто опрокинули.
То есть если Франция и Британия продолжат военные поставки, мы ни на какое временное перемирие не согласимся, но сифачные уже они. Поэтому Трампу придется решать проблемы со Стармером и Макроном в духе "Почему до сих пор происходит поставка оружия на Украину? Мы же договорились, что на 30 дней все заморозим".
В таком формате переговорный процесс может идти долго. И главный фактор неожиданности здесь – это Трамп. Через неделю, через две недели или в самом конце апреля он может шарахнуть кулаком по столу и сказать: "Мне нужен результат". Тогда уже будет другая переговорная реальность.
Пока же все выглядит так: у нас все более-менее нормально, у Украины все более-менее плохо, Европа из штанов выпрыгивает, чтобы их допустили к переговорам. Хотя не думаю, что Стармер и Макрон всерьез рассчитывают, что могут без поддержки США выиграть вооруженный конфликт с Россией. Да, у них есть в планах взять очень много денег в долг и накачать Европу оружием, но это будет возможно только к 2030 году, а Украине это нужно уже сейчас.
Повторюсь, у России есть все основания эти европейские поползновения ингорировать. А как мы договоримся с Трампом – "будем посмотреть".
- Как думаете, удалось ли нашей дипломатии довести до Трампа идею типа "Ну отдай нам Одессу. Тебе что, жалко что ли?".
- Понимаете, Трамп – это акула капитализма. Когда кто-то пытается приманить его чем-то бизнесовым, он сразу пытается откусить руку. Скажем, как только Зеленский заговорил о редкоземельных металлах, Трамп сразу сказал: "О, отлично. Отдай все. И подпись поставь".
Сейчас Украина проталкивает следующий тезис: "Если вы говорите а паузе, контроль над Запорожской АЭС должен быть наш, потому что она нам очень нужна". Потом, чтобы торпедировать переговоры, Трампу подкинули идею, что он может контролировать эту станцию. А потом Трамп сказал: "А чего только Запорожскую? Давайте я всю энергетику Украины под контроль возьму. Тогда Россия по ней стрелять не будет. Зеленский, подпиши здесь".
Мне кажется, Трамп уже настолько не переносит Зеленского, что хочет его раздеть и разуть просто из принципа. Это не просто хватка бизнесмена. Это унижение конкретного персонажа. Еще пару месяцев работы с ним, и он будет реагировать на него как на Байдена.
- Когда Трамп говорит о контроле над энергетикой Украины, он не боится, что это приведет к прямому столкновению между Россией и США?
- Трамп всегда действует с позиции силы. Да, все три года он говорит: "При мне бы не было войны, с Россией надо разговаривать", но он никогда не давал понять, что будет под кого-то подстраиваться. Он жесткий переговорщик. А искусство российской дипломатии должно состоять в том, чтобы гнев Трампа сваливался на голову наших врагов: Зеленского и Европу. Учитывая вопрос с поставками оружия, для Трампа это отличный повод поссориться с Макроном.
То есть Путин немного перевел стрелки: "Мы согласны на перемирие, но есть нюанс". А пока все идет, как идет. Время у нас есть. На фронте после победы под Суджей ситуация тоже в целом складывается в нашу пользу.
Тем не менее, гнева Трампа сейчас опасаются все стороны. Не в том смысле, что он может делать больно. А в том плане, что он может сделать такой ход, что никто не будет знать, как это назад откатить.
Вернемся к теме Канады. Трамп ведет себя с ней предельно жестко. Что конкретно он хочет от нее получить, я не знаю, потому что Канада явно не войдет в состав США. Зато Канада – главный партнер для 20 американских штатов. Инфляцию он уже получил. А как разрешить эту ситуацию после того, как он стукнул кулаком по столу? Канадцы сдаваться не собираются, но и он не может сказать: "Извините, погорячился". Для него важнее оставаться Трампом, чем получить конкретный результат.
Может быть, в случае с Украиной он тоже хряпнет кулаком так, что мы это десять лет будем расхлебывать. Но это нехорошее предчувствие сглаживается тем, что он знает русский характер по бизнесу еще в своей прошлой жизни и ведет себя с нами корректно. Пока проносит. Будет ли проносить дальше – посмотрим.
- Допустим, никакого перемирия не будет до 30 апреля или до 9 мая (еще одна символическая дата). Что дальше?
- Министр финансов США Бессент, который не участвует в переговорах и может высказываться откровенно, заявил следующее: "При Байдене санкции против России были на троечку. Ужесточение санкций, которое произошло в пересменку – было уже на шестерку. Если что, мы можем сочинить русским девяточку". Причем сочиненная для русских девяточка – это гораздо менее болезненно для избирателей Трампа, чем тарифы для Канады.
- Возможно ли, что Трамп все же объединится с Европой для крестового похода против России?
- Не думаю, что нынешняя Европа и Трамп могут объединиться против России, потому что Трамп очень злопамятный. Он не забыл, что Европа болела против него на выборах. Стармер в помощь Камале Харрис целый десант политтехнологов отправил. Трамп понимает, что Европа сопротивляется всем его решениям.
Возьмем ту же Румынию. Вэнс внятно сказал, что там произошло нарушение демократии и что Америка не может быть союзником с такой страной. "Верните Джорджеску" (потому что он правый, евроскептик и союзник трампистов). Но вы же видели, что сделал Бухарест. Ему запретили еще раз баллотироваться. Причем суть румынских законов сводится к следующему: "Все кандидаты в президенты должны быть хорошими людьми. Если суд считает тебя плохим, ты кандидатом не будешь".
- Макрон самостоятельно может на Украину полезть?
- Не верю. Он себя показал человеком, который в каждой бочке затычка, но на практике у него всегда швах. У него есть только талант сохранения власти. А вообще меня больше пугает не Макрон, а британцы. Да, они ослабли по экономическим причинам, но они по-прежнему хитрые и опытные. Они умеют в многоходовочки.
- Мы пойдем на эскалацию, если поймем, что Трамп либо очень слаб, чтобы заключить мир, либо посмеет нам угрожать?
- Сегодняшняя ситуация для нас ненормальная. В том смысле, что украинский конфликт для нас экзистенциальный. Могут быть обстоятельства, когда у нас не будет другого выхода. Но не пойти на эскалацию, а поддержать ее. В связи с этим надо понимать следующее.
Окно дипломатического урегулирования открыто не постоянно. В связи с энергией Трампа оно открылось. Но если ничего не получится или если Трамп как ребенок выбросит украинский вопрос как надоевшую игрушку, оно закроется надолго. Тут уже наше начальство должно решать, нужно ли нам пролезть в это окно возможностей или подождать следующего. И хватит ли ресурсов, чтобы подождать следующего, если Трамп действительно врубит эту санкционную "девяточку".
Может быть, у них все посыплется. А, может быть, наша экономика надорвется.
- Короче говоря, можно пробовать и так, и так, а что лучше – никто не знает.
- Вот именно. Поэтому все сейчас действуют по ситуации. И когда я говорю, что следующее дипломатическое окно возможностей откроется не скоро, я имею в виду, что после закрытия предыдущего дипломатического окна летом 2022 года и до открытия сегодняшнего окна прошло три года. Что будет через три года с нами, Украиной, Европой и Трампом, не знает никто.
Допустим, не влезли мы в это окно. Только давайте потом не жаловаться. Потому что если будет эскалация, нашему обществу придется платить и жертвовать больше, чем сейчас.
Ты перестаешь платить, когда ты окончательно победил, а не когда ты начинаешь побеждать. А достижение победы, даже когда ситуация переломилась в твою сторону, может потребовать от тебя гораздо больше жертв.
Также по теме - в материале Дмитрия Ковалевича: Как провалился тайный план Зеленского. Не предлагайте Трампу украинский палец - отхватит всю руку
