Если Россия сможет перевести ситуацию в Европе в режим стабильного противостояния в духе поздней холодной войны на десятилетия вперед, это уже будет большое достижение, считает директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
- Василий Борисович, судя по тому, что Трампу понадобилась встреча на Аляске после провала его санкционного блицкрига в отношении стран БРИКС, а также учитывая наш прорыв к Золотому Колодезю, в наших СМИ сложилась впечатление, что сейчас возможен идеальный сценарий СВО, когда Россия договориться с США об Украине за пять минут до ее краха. Насколько он оправдан?
- Ситуация состоит в следующем.
Все это время Трамп пытался следовать курсу администрации Байдена в последний год своего существования: завершить конфликт по линии фронта без каких-либо обязательств, чтобы потом заняться перевооружением киевского режима. Он это делал упорно, хотя было понятно, что положение Украины ухудшается. И, судя по всему, сейчас наметилась некоторая корректировка его позиции, которая действительно связана с провалом попытки введения вторичных тарифов в наказание за покупку российской нефти и ухудшением ситуации на фронте.
Тем не менее, легких переговоров не будет.
Ключевой интригой по-прежнему остается вопрос о том, какие обязательства будут распространяться на Украину и на Запад после прекращения огня. Для России по-прежнему принципиально важно добиться остановки военной помощи киевскому режиму и исключить развертывание на украинской территории европейских войск. Причем в западных СМИ много писали об обмене территориями, но никто не говорил о готовности принять российские политические условия.
- То есть пока нельзя сказать, что Украина уже потерпела поражение на поле боя, и вопрос состоит лишь в том, какие политические результаты будут зафиксированы по итогам военной кампании?
- Нет, нельзя. Говорить о поражении Украины на поле боя можно только в двух случаях. Если она исчерпает возможности к сопротивлению, и если киевский режим сам признает, что сопротивление надо прекращать. Пока этого нет. Да, положение Украины быстро ухудшается. Да, у нее нет шансов на победу в войне. Но сам момент поражения можно оттягивать.
Хотелось бы верить, что развал фронта произойдет в ближайшие недели, но вряд ли это произойдет. Даже если мы сравнительно быстро освободим Донбасс, война от этого не закончится. Киевский режим и часть европейских лидеров хотят ее затянуть.
Поэтому говорить о том, что нужно лишь закрепить нашу победу преждевременно.
- Позиции сторон сейчас каковы? Трамп будет настаивать на заморозке, а Путин будет настаивать на выходе Украины с конституционных территорий, чтобы запустить процесс политического урегулирования?
- В меморандуме, который российская сторона передала украинской делегации на переговорах в Стамбуле, было два варианта прекращения огня.
Первый вариант подразумевал, что Украина уходит с конституционных территорий, огонь прекращается, и дальше мы обсуждаем финальное урегулирование (как именно – не сказано). Второй пакетный вариант вообще не предполагал территориальных аспектов. Но там был обширный список военно-политических обязательств, которые Украина должна была выполнить.
Судя по всему, стороны пришли к промежуточному варианту. Украина будет уйти из Донбасса и взять на себя набор военно-политических обязательств. Какой конкретно набор – это большой вопрос. В российском меморандуме эти требования формулировались в общих чертах, но есть куча нюансов, которые позволяют противнику затянуть процесс или повернуть его не в ту сторону.
Украина и Европа будут стремиться к этому.
- Насколько Трамп может и хочет на них давить?
- Его возможности давить на них неограниченные.
Во-первых, в американо-украинских отношениях было много примеров, когда против украинских политиков и олигархов возбуждались уголовные дела по обвинению в коррупции. То есть механизм прямого воздействия на верхушку киевского режима у них есть. Особенно сейчас, когда Зеленский потерпел поражение в попытке взять под контроль НАБУ и САП.
Во-вторых, США утверждают, что нашли устойчивую модель снабжения Украины, когда американцы продают оружие европейцам, а европейцы поставляют его украинцам. Якобы теперь Трампу не надо оправдываться перед избирателями за финансирование киевского режима. Но это не так. В самой Европе нет единства по поддержке Украины и денег для поддержания этой схемы. Да и в Америке, помимо проблемы денег, существует проблема дефицита производственных мощностей.
Еще до СВО в 2021 году США производили в год 500 зенитных ракет для комплекса Patriot PAC-3 MSE. Сейчас они производят 650, и это подается как огромное достижение. А Украина за год тратит таких ракет в разы больше, чем США для всего мира. И Штаты далеко залезли в собственные запасы. А ведь им нужно чем-то сдерживать Китай.
В частности, недавно были заключены очередные контракты по поставкам оружия на Тайвань, в которых фигурирует все то же самое, что передавалось на Украине. Например, большая партия "Хаймарсов". На Тайвань уже большие задержки в поставках оружия. Что уж говорить об Украине. А ведь США и Запад ожидают крупного военно-политического кризиса в Азии в 2027 году, когда должен завершиться очередной цикл модернизации китайской армии.
То есть у Трампа есть объективная потребность завершить украинский конфликт и начать диалог с Россией по ряду вопросов. Но тут вступает с силу внутриполитическое давление со стороны республиканцев-неоконов и внешнеполитическое давление Европы, а также честолюбие самого Трампа, который считает, что может заключить лучшую сделку, чем Байден.
- А нам зачем переговоры с Трампом? Чтобы подписать с ним бумажку, который зафиксировал бы новую геополитическую реальность по итогам СВО?
- Наша главная задача – выполнение противником наших военно-политических требований, чтобы сформировать в Европе новую архитектуру безопасности. Мы, конечно, можем занять большие территории, но решить эту проблему может только подписание бумажки. Ставки очень высоки.
Если у нас будет хорошее соглашение, мы сможем перевести ситуацию в Европе в режим стабильного противостояния в духе поздней холодной войны на десятилетия вперед. Да, мы будем врагами. Да, будет наращивание вооружений. Но не будет литься кровь. Все будет стабильно и предсказуемо.
Это важная цель, ради которой имеет смысл заняться дипломатией и даже пожертвовать крупными территориальными приобретениями.
- Одессой тоже имеет смысл пожертвовать?
- Проблема в том, что даже в случае развала украинской обороны нам будет крайне сложно заполучить Одессу.
США и Запад неоднократно намекали, что Одесса для них – это красная линия, после которой может начаться опасная эскалация. Украина без Одессы нежизнеспособна. Она будет существовать в качестве обрубка, от которого не будет никакого толка. Поэтому Запад сделает все, чтобы удержать Одессу. Он будет вкладывать в этот конфликт новые ресурсы.
Повторюсь, если Запад потеряет Одессу, для него это будет катастрофа. Он на многое пойдет, чтобы этого избежать.
- Думаете, европейцы готовы напрямую воевать за Одессу?
- Скорее, может произойти определенное изменение позиции США, если встанет угроза российского контроля над Одессой, потому что Трамп хотел бы избежать сценария Афганистана. Только если американцы воспринимают Афганистан как далекую и экзотическую страну, то поражения в центре Европы они Трампу точно не простят.
К тому же, это будет означать серьезное ухудшение отношений между США и Европой.
Да, Европа сама по себе мало на что способна. Но мы не знаем, как отреагируют США в этом случае. И нас могут ждать проблемы любого уровня.
- А как же Китай? Разве он для Трампа не важнее Одессы?
- Конечно, важнее. Но планирование Трампа не всегда рационально. Очень многое, что он делает, связано с его политическим выживанием и репутацией. Он по-прежнему продолжает вести тяжелую внутриполитическую борьбу со своими оппонентами. И катастрофа с Одессой может иметь для него большие последствия.
Да, есть консенсус республиканцев и демократов, что Китай – главная угроза для США. Украина действительно отвлекает их от Китай. Но евроатлантизм в Америке по-прежнему очень силен. И если наша армия возьмет Одессу, это изменит всю внутриполитическую картину, потому что это будет беспрецедентное поражение для США со времен Вьетнама.
Конечно, нам бы всем хотелось вернуть Одессу. Если мы увидим возможности взять ее под контроль, мы ими воспользуемся. Но риски слишком велики. И такая перспектива не просматривается.
- Можем ли мы убедить Трампа в следующем: "Да, потеря Одессы станет для тебя поражением. Но если ты продолжишь поддерживать Украину и пакостить России, твоя страна в долгосрочной перспективе потерпит полный крах"?
- В долгосрочной перспективе – это так. Но у него же горизонт планирования не столь большой. У него же в следующем году промежуточные выборы, на которых он может потерять Конгресс. А если он потерпит внешнеполитическую катастрофу, его преемник точно проиграет президентские выборы.
Другое дело, что если США будут играть в духе книги Трампа "Искусство сделки", пытаясь водить нас за нос и затягивать войну, то рано или поздно возникнет риск неуправляемого коллапса Украины.
Украина уже в тяжелейшем внутриполитическом кризисе. Зеленский вынужден метаться и предпринимать противоречивые действия. Если у них произойдет резкий развал фронта, когда мы сможем двигаться по югу Украины с такой же скоростью, как в начале СВО, перед нами встанут такие перспективы.
Трамп это понимает. Поэтому старается договориться гораздо быстрее.
- Допустим, мы договоримся. Насколько надежен для нас сценарий этой мирной холодной войны?
- Мы будем жить в условиях холодной войны без реальной войны. По-прежнему будем тратить серьезные деньги на вооружения, но, все же, в плановом порядке. У нас будет мощная армия. Мы будем следить за всеми военными нововведениями и внедрять их у себя. И тут уже основным нашим противником будет НАТО (Украина лишь в незначительной степени). Это может продлиться много десятилетий.
А дальше уже вступят в силу факторы, о которых вы упомянули. Центр политики окончательно сместится в Азию, начнется противоборство США с Китаем, которое потребует много ресурсов. Может быть, возникнут дополнительные причины с нами договориться. Но это будет долгий процесс.
Самое главное, что у нас есть шанс на конфронтационную стабильность в Европе. Армии будут стоять друг напротив друга и проводить учения, но никто не погибнет.
- Судя по вашим рассуждениям, у нас сейчас нет хороших сценариев вне зависимости от того, договоримся мы или разобьем Украину за короткое время.
- Повторюсь, если мы реализуем цели нашего меморандума, это уже будет серьезное достижение. Учитывая, через какую войну мы прошли и какие силы нам противостояли. И потом, на Украине могут произойти катастрофические внутриполитические события: как до перемирия, так и после. Может быть, это откроет для нас новые возможности. Но в среднесрочной перспективе мы можем добиться лишь некоторых целей. Все наши желания пока не могут реализоваться.
Также по теме - в интервью Александра Перенджиева: Трамп попробует продать Украину, чтобы получить выгоду в Арктике и на Севморпути
